Op de maan is geen geluk (NUtviews #2)

milliongenerations.org is een denktank die positieve concepten wil ontwikkelen voor beschavingen die kunnen blijven (milliongenerations.org is onder andere initiatiefnemer van De Letters van Utrecht). Ze gaan uit van de aanname dat er over een miljard jaar nog beschaving is op aarde.
milliongenerations wil buiten de kaders denken en kijken vanuit een ander perspectief. Zij willen niet de toekomst voorspellen of het heden veranderen en kiezen voor een langetermijnvisie.

Door na te denken over duurzaamheid en concepten te bedenken die intelligent leven over miljoenen jaren nog mogelijk maken, hoopt milliongenerations dat mensen visies ontwikkelen die de samenleving kunnen beïnvloeden en zo mensen een poging laten doen om blijvende beschaving mogelijk te maken.

Michael Münker werkt mee aan milliongenerations en zit in het bestuur van de Stichting Letters van Utrecht. NUtblog interviewde hem.

Michael, kun je wat over jezelf vertellen?
‘Wat ik ben; als je daar goed over nadenkt kan ik dat niet beantwoorden. Ik heb natuurlijk een naam en verhoudt me tot anderen. In relatie met milliongenerations (mg) doet het er veel meer toe dát ik ben en dat ik besef dat ik ben, en dat is een bijzonder voorrecht.’

‘Mg heeft het uitgangspunt ‘hoe kan er het meeste geluk zijn’ (dit is natuurlijk multi-interpreteerbaar). Je hebt er existentie voor nodig, op de maan is dus waarschijnlijk geen geluk en ook geen leed trouwens. Om het meeste geluk mogelijk te maken moet je zorgen dat informatie wordt doorgegeven, en kan blijven worden doorgegeven, door van zichzelf bewuste individuen. Dat zie ik als beschaving, dat we leren van mensen die voor ons leefden en concepten steeds verder ontwikkelen.’
‘Je kunt werken aan een fantastisch heden maar het lijkt me nuttig om kennis die we hebben vergaard beschikbaar maken voor volgende generaties.’

Hoe zijn De Letters van Utrecht verbonden met milliongenerations?
‘De eerste ideeën voor de Letters zijn ontstaan toen we ons afvroegen hoe we meer mensen kunnen interesseren en bewust maken voor het langetermijndenken. En misschien ook uit een zekere frustratie dat dat een lastig thema is om te communiceren. Er zijn niet zoveel mensen die zich met dit thema bezighouden, terwijl het toch van levensbelang is voor ons en zeker voor volgende generaties.’

‘Ik heb ergens in de jaren 90 gelezen over Danny Hillis (Long Now Foundation) en zijn idee voor een klok, de ‘10,000 Year-Clock’, die tienduizend jaar informatie geeft als een geweldig monument voor het langetermijndenken. Dat idee heeft me enorm geïnspireerd; geweldig. Deze klok was ook een belangrijke inspiratie voor de eerste concepten; de vraag was ‘hoe kunnen we langetermijndenken bevorderen en ook met minder geld dichter bij de mensen brengen?’ Uit deze concepten groeide het idee van een wekelijkse stone clock dat zich ontwikkelde tot het concept van de Letters. De eerste steen is afkomstig uit het gebergte in Texas (en is ook een beetje roze) waar de klok gebouwd wordt. Het idee is eenvoudig, je legt een eerste steen en daarnaast leg je een volgende in een regelmatig ritme. Toen kwam het idee om stenen die er al in de stad liggen te vervangen door gekleurde stenen zodat er een soort thermometer ontstaat.’
‘Door een gesprek met Ingmar Heytze (stadsdichter van Utrecht, red.) veranderde dit: ‘wat nou kleur’. Je neemt gewoon letters, je pakt de stenen en onderscheidt die door er letters in te maken. Het wordt daardoor niet alleen een monument voor de toekomst maar je krijgt ook nog een monument voor het belang van informatie en vele andere aspecten. Dat vind ik heel mooi, hoe bij een klein concept steeds meer ideeën ontstaan en het geheel steeds meer dimensies krijgt.’
‘Gerrit, een van de steenhouwers zei toen, we hakken die stenen gewoon ter plekke. Dat maakte het idee eigenlijk pas levensvatbaar. Dichter Ruben van Gogh stelde voor al met een stuk gedicht te beginnen, dus legden wij letters voor alle zaterdagen sinds 1 januari 2000; Hanneke Verheijke ontwierp hiervoor een lettertype. Steeds meer ideeën en mensen verbeterden het project, medewerkers van de gemeente omarmden het, ZiZo gaf het project een thuis, de notaris richtte de stichting gratis op, dit alles bij elkaar maakte De Letters tot wat het nu is.’

Steenhouwen is een technologie die de Romeinen onder de knie hadden maar waarom zijn zij er niet mee begonnen?
‘Daar speelde mee dat een monument altijd ter ere van iemand in het leven werd geroepen. Dat was belangrijk in een toen hiërarchische maatschappij. Daar komt bij dat de technologische ontwikkelingen toen erg langzaam veranderden. Omdat wij nu door technologie en kennis machtiger worden, is het langetermijndenken belangrijker geworden.’
‘Je verwacht dat deze groei van informatie iets goeds is. We weten bijvoorbeeld nu hoe je bacteriële infecties moet voorkomen. Als je echter teruggaat naar het verhaal van de Toren van Babel; daar werd die groei als gevaarlijk gezien. God vond de technische ontwikkelingen en dus groei van informatie die zich voordeed niet ok. Als ze dat zouden doorzetten zou hen niets onmogelijk zijn. Die vooruitgang was blijkbaar iets slechts dus toen verwarde hij hun taal. Zo’n stap terug in de technologie mag nu niet meer gebeuren, het overgrote deel van de mensheid zou overlijden, men zou de kennis om velen op deze planeet te laten leven kwijt raken.’

Wat maakt De Letters tot zo’n succes?
‘De Letters zijn bewust zonder einde opgezet en het is de bedoeling ze zo lang mogelijk te onderhouden. Uiteindelijk kan het ‘Chinese Muur effect’ ontstaan d.w.z. dat het heel erg duur wordt om ze te onderhouden. Maar door de kleinschaligheid zou het best lang kunnen lukken.’

‘Het mooie van de Letters zijn al die verhalen die ermee verbonden zijn. Er komt iedere week een nieuwe dimensie bij. Het is mooi dat bijvoorbeeld kinderen van hun ouders een steen krijgen, zij lopen er straks langs en kunnen zeggen: ‘hier ben ik geboren’.
‘Als je de jaarmarkeringen van de stenen aan de Oudegracht afloopt, realiseer ik me dat ik 2060 heel misschien haal. Daarna ben ik er zeker niet meer. Ik heb daar best moeite mee om er straks niet meer te zijn. Maar het is ook goed om iemand anders die plek op de aarde te geven en niet die energie te gebruiken.’

‘Het idee dat een beschaving iets is wat over generaties gaat heb je in het Oude Testament al. En in de grondwet van de V.S. staat expliciet ‘to secure the benefits of freedom for posterity’. Geen land dat zich daar minder mee bezighoudt momenteel, je ziet het niet terug.’

‘Eén van de dingen die ik mooi vind aan de Letters is dat je wijst op de blik die de mensen in de toekomst van ons hebben. Jonas Salk (uitvinder van het poliovaccin) vroeg ooit: ‘hoe kunnen wij goede voorouders zijn?’ Het is belangrijk dus dat wij onze daden zien met de ogen van de mensen die met dát moeten leven wat wij achterlaten.’ 
Op dit moment draait onze economie vooral op de reputatie onderling. Dus dat je iets wilt zijn en erkenning wilt krijgen. Zo zie je dat mensen die vroeger belangrijk werden gevonden en reputatie hadden ook een veel grotere kans hadden op nakomelingen. In zoverre zijn wij directe afstammelingen van de koningen.’

‘Ik heb geen idee hoe een economie op langere termijn zou kunnen werken. Dat idee van werken voor status wat we nu hebben is natuurlijk raar. Dat ze daar nu bij bijvoorbeeld banken zo bovenop zitten moet voorkomen dat de ergste uitschieters niet weer gebeuren, toch is het onderliggende systeem niet verbeterd. De huidige methode is niet gemaakt voor de lange termijn. Hoe kan ik de gedachte loslaten meer te moeten hebben dan mijn buurman?

Welke kunstenaars zijn van invloed geweest op dit project?
‘Ikzelf weet niet veel van kunst. De dichters en de steenhouwers wel. Steenhouwers zien zich vaak als hoeders van de beschaving. De kathedralen werden met stenen gebouwd en deze mensen waren degenen die hun handwerk doorgaven.’
‘Ikzelf vind het kunstwerk 7000 Eichen van Joseph Beuys vooral inspirerend. Het lef dat hij had om vrachtwagens met basaltblokken te legen op het centrale plein in Kassel … de gemeente had even geen mogelijkheid om dat weg te slepen!’
‘Beuys plantte boompjes met de grote basaltblokken ernaast. Hij heeft bedacht dat mensen de bomen zouden kopen maar dat bleek te duur (zo’n 1.000 euro per stuk). Niet veel mensen deden dat uiteindelijk; Beuys betaalde het grootste gedeelte van het project zelf (het project werd in vijf jaar voltooid, red.). Inmiddels heb je daar 7000 grote bomen staan met blokken basalt ernaast.’

En verder …
‘Gelukkig zien we enorme vooruitgang op heel veel fronten en dat is fantastisch.’
Als het gedachtegoed van milliongenerations iets nuttigs brengt, dan gaat het zichzelf promoten. Dat gedachtegoed was de voedingsbodem voor De Letters, in die zin is het wel degelijk nuttig geweest.’
‘Maar misschien helpt deze erg theoretische benadering van mg niet. Mg heeft nog 21 jaar en als het dan iets nuttigs heeft voortgebracht, is het goed. Als blijkt dat dat niet zo is, is het jammer en heeft het geen zin het langer te doen. Toch is de hoop wel, dat hier ook na de bijdrage aan de Letters nog een of ander idee uit komt. En mogelijk inspireer je daarmee anderen om verder te gaan, om uiteindelijk de beschaving verder te brengen.
‘Enkel jij blijft over op den duur’, zoals dat in het gedicht van de Letters van Utrecht is verwoord. Ieder ‘ik’ vergaat. Een ‘jij’ zou er nog heel lang kunnen zijn op deze planeet.’

‘Ik zou voor het doel willen werken om in de toekomst individuen te hebben die weten wat we weten én nog meer. Daar doe ik het voor.’

Dit interview werd op vrijdag 18 oktober 2013 opgenomen. Duur ongeveer 50 minuten.
De complete tekst is ook als PDF beschikbaar (PDF, 131 KB).

(Afbeeldingen: nutblog en tate.org.uk – DACS 2009)
2013 © NUt / nutblog.nl

Een dinsdag-antwoord is geen donderdag-antwoord (NUtviews #1)

Filosofisch consulent Harm van der Gaag is toonaangevend in zijn vak en één van de weinigen in Nederland die met dit werk in zijn levensonderhoud voorziet. Sinds 2004 spreekt hij over levensvragen met mannen en vrouwen uit alle geledingen.

In zijn wijsgerige praktijk aan de Lange Nieuwstraat in Utrecht bereidt Van der Gaag een stevige espresso. Wij nemen plaats in twee uiterst comfortabele leren fauteuils. Het interview kan beginnen.

U geeft therapie of hoe noemt u het precies?

‘Dat het heilzaam is, sluit ik niet uit. Een therapie moet je meer in de medische hoek zoeken.
Het gaat hier over levensvragen en daar iets mee te doen. Het is een gezond onderdeel van het menselijk functioneren om levensvragen te hebben en daar iets mee te doen. De betekenis van dingen; waar moet het heen, wat mag je geloven, wat mag je hopen?’

Kun je een sessie bij u vergelijken met een goed gesprek onder vrienden?

‘Vrienden willen iets. Die willen dat je blij de deur uitgaat en hebben een bepaald beeld van je, waar ze zich aan vast houden.’
‘Ik neem een neutrale positie in terwijl de betrokkenheid er wel is. Een goed gesprek in een café kan makkelijk drie uur duren. Ik praat drie kwartier en dan is het Schluss.
‘Het gaat hier om datgene wat voor de klant belangrijk is, bij een gesprek met een vriend heb je een wisselwerking.’

Hoe gaat u te werk?

‘Ik ben geinteresseerd de klant te helpen zijn of haar vraag goed te ontwikkelen. Er zijn collega’s die heel protocolair te werk gaan, collega’s die zonder opgelegde structuur werken én collega’s die filosofen aanhalen in hun sessies.
Mijn aanpak onderscheidt zich doordat ik de nadruk op de vraag leg. Mensen komen bij mij met overwegingen, emoties, vooroordelen, plannen. Ik maak daar met hen een vraag van, een volzin met een vraagteken aan het einde.
Die vraag gaan we vervolgens bezien. Die vraag gaan we ontleden, uitleggen, openvouwen. Dan verandert die vraag. Het zich ontwikkelen van de vraag, dát proces, daar gaat het om. Antwoorden zijn daarbij bijproduct,’ benadrukt Van der Gaag.

U ordent de gedachten van de klant en geeft ze richting?

‘Nou nee, het ordenen doen we samen. Het is een gezamenlijke inspanning, waarbij de grootste inspanning bij de klant ligt.
De vraag en de ontwikkeling van die vraag sturen ons een richting op. Mijn opvatting doet er helemaal niet toe.’
‘Het gaat om het bevragen van de vraag. Wijsheid is een kwestie van goede vragen stellen. Niet van mooie antwoorden geven. Met een goeie vraag kom je verder dan met een volmaakt antwoord. Een vraag gaat mee met de dingen. Een vraag die vandaag heel erg goed is, is morgen ook heel erg goed. Die kan wel langzaam veranderen maar daarmee wordt deze niet minder krachtig.’
(Korte stilte) ‘Een ‘dinsdag-antwoord’ is geen ‘donderdag-antwoord’.’

Vanwaar de groeiende interesse in uw vak, is dat het tijdsgewricht?

‘Ik doe dit werk nu acht jaar, ik geef ook les (beroepsopleiding tot filosofisch consulent, red.) op de Internationale School voor Wijsbegeerte in Leusden. Dit jaar ronden 10 studenten de opleiding af. In september beginnen twee groepen, zo’n 20-25 mensen, aan het traject.’

‘We hebben de laatste decennia veel zekerheden overboord gezet. Daar kwam voor de meeste mensen niets voor in de plaats. Beperkende en bepalende ideologieën werden bij het vuilnis gezet. En toen was er niets meer. Je kunt dan gaan wachten op de nieuwste iPad … en die moet dan je leven vervulling geven,’ schetst Van der Gaag ironisch.
‘Sommigen gaan dan terug in een keurslijf, worden bijvoorbeeld heel gelovig en gaan bij de SGP-jongeren.
Anderen zeggen, ik moet zelf ‘ns dieper gaan nadenken over wat ik ervan vind. De filosofische praktijk biedt dan uitkomst. Bij mij kun je dat in dialoog doen.’

Gebruikt u een bepaalde leer uit de filosofie?

‘Het punt is: de klant moet zelf filosoferen, ik moet dat niet gaan invullen. dan zitten we namelijk nog bij de kerk of synagoge. Ik heb natuurlijk een eigen opvatting of filosofische positie. Mensen zijn ook wel nieuwsgierig naar de boeken die ik hier op bureau heb liggen.
De arbeid moet echter verricht worden door de klant.’

‘Als mijn klanten niet ál te eigenaardige ideeën hebben dan kunnen we daar vanuit gaan in het opbouwen van een gesprek. Dus als mensen morele kwesties met mij willen doornemen kan dat natuurlijk. Ik kan met het referentiekader van zo iemand aan de slag, dat neemt niet weg dat ik ook weleens een schop kan geven tegen dat referentiekader (dit meld ik hem of haar ook in een introductiegesprek).’

Is het handig als je voorkennis hebt over filosfie?

‘Nee hoor, ik heb hoogleraren, timmermannen, tieners en tachtigers als klanten. Die mensen zijn echt niet allemaal op de hoogte van de filosofie. Het gaat, wat ik al eerder zei, om het scherpstellen van de vraag.
Als iemand teveel ideeën heeft, van Descartes hier, Kant daar en Heidegger zus. Dan is het ongelooflijk moeilijk om terecht te komen bij de eigen vraag. Dan helpt die kennis niet, dat moet ik ze afleren. Dus: het is niet altijd een voordeel en zeker geen vereiste.’

Heeft u voorkeur voor een bepaalde filosoof, ik noem Spinoza?

‘Die haal ik wel ‘ns aan, ongeveer drie keer per jaar vraagt een klant welke filosoof goed zou zijn om eens te lezen in verband met de kwestie die we bespreken. Twee van de drie keer gebruik ik dan Spinoza. Maar je kunt niet iedereen daarmee om de oren slaan.
Het gaat voor de klant, nog steeds, om vat te krijgen op hun eigen vraag. En als dan Spinoza in de coulissen instemmend zit te knikken, dan is dat mooi meegenomen.’





Waarom maken wij ons ongerust over geld en status en niet over wat écht belangrijk is?

‘Eén categorie klanten zijn eind dertigers, begin veertigers. Mensen met een goede baan, een eigen huis, partner en kinderen. Mensen met wie het in de ogen van hun omgeving goed gaat.
Ze hebben hun zaakjes op orde. Maar hebben het ongeruste idee dat er iets ontbreekt. Zoals in dat nummer van Doe Maar, ‘Is dit alles?’ (‘Een kind, een huis, een auto en elkaar …’). Zo’n situatie kun je afdoen als midlife crisis.’
Dit zijn dus succesvolle mensen die eigenlijk niet weten wat het allemaal te betekenen heeft en waar ze het allemaal voor dachten te doen.’

Die mensen zouden eigenlijk eerder moeten komen met hun vraag met wat ze nu écht willen.
Het is inderdaad, wat je zegt, een goed idee dat mensen zich niet zo zenuwachtig over geld maken en zich afvragen wat ze écht belangrijk vinden. Maar voor veel mensen is het antwoord op die vraag géld of een gróte auto!’

Waarom zou je dat willen?

‘Er zijn veel mensen die niet geïnteresseerd zijn in die vraag. Zoals het spreekwoord zegt: je kunt het paard wel naar het water leiden maar je kunt het niet dwingen om het te drinken. Je kunt dus mensen niet dwingen om vragen te stellen.’

Zolang deze mensen gelukkig zijn …

‘Er zijn niet zoveel mensen gelukkig. Er zijn veel mensen die het wel vol te houden vinden.
Geluk kan ook niet veel kritische beschouwing verdragen. Wat is dat geluk? Het is een vraag die een vraag oproept. Ik vraag: wat zouden de aanleidingen kunnen zijn om tot de uitspraak te komen dat je gelukkig bent? En snijdt dat hout? Een vraag waar veel mensen nooit over nadenken.’

Of er wordt gezegd wat er door anderen verwacht wordt?

‘Mensen zijn gewend aan hun eigen verhaal. In de gesprekken met mij wordt dat verhaal expliciet. Ik stel tegenvragen en dan begint dat verhaal er anders uit te zien.
Wat hier in deze kamer vaak gezegd wordt is: ‘hoe kan het nu toch dat ik daar niet eerder ben achtergekomen?’ Ik reik als het goed is niet veel nieuw materiaal aan. Maar men is gewend is naar het eigen verhaal te luisteren.
Ik steek af een toe een spaak in het wiel en zeg wat wil je eigenlijk met dat woord?’

Merken klanten dat gesprekken met u ze verder helpt?

‘Wat ik doe heeft tevreden klanten tot gevolg. Als mensen ontevreden zijn komt het vaak doordat ze niet werkelijk het proces willen aangaan.
De filosofische gesprekshouding die ik hanteer speelt daarbij een grote rol. Die staat nogal haaks op wat in deze cultuur als de juiste gesprekshouding wordt gepropageerd. Deze resultaat- en oplossingsgerichte, procedurele denkcultuur. Die is niet geschikt voor de dingen waar het écht om gaat in het leven.’

‘Dus werkt het? Ja. Mensen worden er wijzer van.’

Dit interview werd op vrijdag 30 maart 2012 afgenomen. Duur: ongeveer 45 minuten.
De complete tekst is ook als PDF beschikbaar (PDF, 61 KB).

(Foto: Chantal Bekker / GraphicAlert)
2012 © NUt / nutblog.nl